Це інтерв’ю, записане в межах спецпроєкту "Їхній Київ: кияни та Голокост", для мене дуже особисте. Є розмови, у яких важко залишатися лише журналістом: за запитаннями стоїть надто багато пережитого разом.
Ми поговорили з Юлією Корсунською — виконавчою директоркою та співзасновницею благодійної організації RememberUs.org. Але для мене Юлія — ще й одна з перших людей, які зателефонували в лютому 2022 року. У ті дні, коли звичне життя розсипалося й неможливо було уявити навіть найближче завтра, такі дзвінки допомагали відчути: ти не сам.
Юлія, її чоловік Ігор, донька Рейчел і друзі-однодумці не просто співчували з-за океану. Вони шукали можливості допомогти — і допомагали. Організація, що виросла із сімейної ініціативи зі збереження пам’яті про жертв Голокосту, досліджувала історії загиблих і Праведників народів світу, з початком повномасштабної війни спрямувала сили на допомогу живим. Літнім людям, дітям, сім’ям, які виховують дітей з інвалідністю, пораненим. Тим, кому потрібні ліки, їжа, тепло або можливість виїхати з-під обстрілів. Перелічити все, що зробили Корсунські та команда RememberUs.org для України й українців, в одному вступі неможливо. Це окрема розмова, до якої ми ще повернемося.
А сьогодні — про листи. Написані 1941 року їдишем. Про короткі звістки рідним, у яких люди намагалися вмістити тривогу, турботу, надію, іноді — прощання. Вони ще не знали того, що знаємо ми. Не знали, скільки триватиме війна, хто повернеться додому й кому вже не судилося прочитати звернені до нього слова.
Через вісімдесят років одна така сімейна історія привела Юлію до роботи над перекладом цілої колекції. Тепер готується до виходу книжка — результат кількох років пошуків, розшифрувань і спроб почути людей за рядками чужого почерку. За збігом обставин її вихід очікується до 18 листопада (18 — число життя в єврейській традиції. — Ред.).
Ми говорили про те, як прочитати лист, який десятиліттями не було кому перекласти. І про те, чому слова з 1941-го після лютого 2022-го читаються зовсім інакше.
— Є непрочитані листи. Як ви про них дізналися і як вони пов’язані з вами?
Узимку 2021 року я готувала якийсь захід. Думаю, це був День пам’яті жертв Голокосту. Я шукала інформацію в інтернеті й раптом побачила статтю про те, що в українському музеї зберігаються непрочитані листи. Почала читати й дізналася, що музей шукає адресатів. І хоча листів сотні, для прикладу назвали лише кілька прізвищ. У цьому списку виявилося й моє дівоче — Прешман. Хочу сказати, що це досить рідкісне прізвище…
Я зв’язалася з музеєм, і мені розповіли більше подробиць про цей лист. Сказали, що насправді він адресований двом людям: Прешман і Ципес. Тоді всі сумніви зникли, тому що сестра мого дідуся вийшла заміж за чоловіка з родини Ципес.
— Давайте трохи докладніше: що це за колекція? Наскільки я пам’ятаю, листів там дуже багато, просто їдишем мало?
У колекції 1215 листів, переданих австрійським музеєм в Україну. Її історія неймовірно цікава, якщо про трагічні події можна так сказати.
Коли почалася війна, німецький офіцер Густав Ольшлегер (інспектор телеграфного зв’язку при генеральному комісарі райхскомісаріату "Україна". — Ред.), доктор філософії, який цікавився епістолярним жанром, знайшов мішок листів у Кам’янці-Подільському. Тоді це була ще не колекція, а просто листи. Він зрозумів їхню цінність — зокрема як можливість зрозуміти настрої людей на початку війни — і надіслав своєму другові, директору музею у Відні.
У супровідному листі він попросив зберегти їх, щоб після війни разом узятися до вивчення. Цей лист теж зберігся й тепер перебуває в Києві як частина колекції.
Але на цьому він не зупинився: почав збирати листи по всій Україні, де тільки міг їх знайти. Тому в колекції є листи з Білої Церкви, Кременчука, із залізничних станцій. Їх він надіслав уже другою партією.
Колекція зберігалася в Австрії до 2010 року. Потім її повністю передали в Україну в межах реституції культурних цінностей.
— Повернімося до вашого листа: ви отримали його російською. Як дізналися, що є ще листи, які не вдалося прочитати?
Я ще скажу про цінність цієї колекції. Загалом вона дуже цікава й багато в чому цінна, але зараз хочу наголосити на двох унікальних речах.
Перша — ці листи не пройшли цензуру. Це не свідчення очевидців, які розповідають про події після того, як вони відбулися. Це справжні листи людей своїм родичам, написані так, як вони вважали за потрібне.
Це не означає, що вони не знали про існування цензури. Вони жили в цих обставинах і писали так, як вважали за правильне. Тому листи справді дуже цікаві для аналізу з багатьох поглядів.
Друге: у колекції є листи воєнного часу, які ми добре знаємо з розповідей наших бабусь і дідусів, — складені трикутником. Якщо замислитися: війна в Радянському Союзі почалася 22 червня, а листи були надіслані, скажімо, 27–29 червня, за кілька днів. Найімовірніше, це одні з перших зразків таких трикутників, що теж, на мій погляд, дуже цінно й цікаво.
— А ваш лист?
Мій лист — це радше навіть не лист, а поштова картка. Пан Ковальчук, тодішній директор музею, запросив мене на урочисту церемонію вручення цього листа. Він запропонував вибрати дату. Я знала, що влітку приїду в Україну у справах організації RememberUs.org, і сказала, що в цей час якось заскочу.
Чесно кажучи, я дуже довго морочила йому голову з датою, тому що ніяк не могла зрозуміти, як спланувати свій графік, щоб було зручно "заскочити". Саме заскочити, бо графік завжди дуже напружений.
Зрештою я зупинилася на даті 2 липня 2021 року. І ця дата виявилася значущою. Іван Петрович мені нічого не сказав тієї миті. Але з’ясувалося, що лист, який мені вручили, був написаний 2 липня — за 80 років до цього.
Він був написаний російською мовою батьком чоловіка моєї двоюрідної бабусі. Лист досить важкий і, загалом, прощальний. Насправді його доволі страшно читати.
— Як склалася доля автора листа й цієї гілки вашої родини? Він був прощальним і зрештою таким і виявився?
Так, таким і виявився. Ця частина родини загинула.
Син, якому був адресований лист і який одружився з моєю двоюрідною бабусею, перебував у Харкові разом зі своєю сім’єю. Вони вижили.
Онук автора листа сьогодні живе в Харкові, йому 85 років. Він народився в липні 1941 року, за кілька днів після написання листа.
Тобто гілка родини, яка виїхала з Кам’янця-Подільського, вижила. А ті, хто залишився в місті, загинули. Чесно кажучи, я не знаю, скільки членів родини загинуло.
— Щось іще вас здивувало під час отримання листа?
Так. Крім неймовірного збігу дат, був і другий сюрприз. Виявилося, що є ще один лист, адресований тій самій родині, моїй родині в Харкові. Його написала їдишем свекруха моєї двоюрідної бабусі.
Мені вручили два листи, точніше, дві поштові картки. До речі, дуже багато листів у колекції написані саме на поштових картках. Я не рахувала, скільки їх. Є листи в конвертах, є трикутники, є просто складені аркуші паперу. Мої були саме поштовими картками.
І ось другий лист був написаний їдишем. Наївна я прямо запитала: "А про що лист?" На що мені відповіли: "А хто ж знає? Це їдишем. Ми не змогли перекласти. І ваш лист не єдиний: у нас таких 43".
От тут я й сказала, що знайду можливість перекласти всі листи. До того ж сказала публічно й під запис журналістів — шляху назад уже не було.
— Тобто це було імпульсивне рішення, яке обернулося великою роботою?
Так, саме так. Але, чесно кажучи, думаю, що якби воно було запланованим, усе розгорнулося б дещо інакше, а результат був би той самий.
— Як ви шукали перекладачів? Це ж, напевно, не найпростіша справа?
Скажу так: перекладачів шукала не лише я, а й журналісти, як виявилося. На ті самі форуми й у групи в соцмережах, куди зверталася я, щоб зрозуміти, з якого боку підступитися до завдання, прийшли щонайменше кілька репортерів. Я навіть бачила свій лист, який вони сфотографували під час вручення…
І мені, і їм говорили одне й те саме: це неможливо. Виявилося, завдання не з простих — із багатьох причин. Одна з них: я шукала волонтерів. У нас маленька організація, і коштів на такий об’ємний проєкт навіть близько не було.
Крім того, як сказала одна людина, я підписалася на Mission Impossible — "Місію нездійсненну". Складність не лише в тому, що це їдиш — мова, якою володіє невелика кількість людей у сучасному світі. Це ще й їдиш того часу, не та впорядкована мова, яка існує сьогодні.
Не кажучи вже про те, що листи написані від руки. Якщо ви візьмете будь-які рукописні листи вісімдесятирічної давності, прочитати їх буде складно навіть мовою, якою ви добре володієте.
Люди писали поспіхом, робили безліч помилок. Плями на листах, погані скани, зім’яті папірці…
— Звичайні помилки, описки?
Саме так. Їдиш — непроста мова, й тлумачення одного слова може повністю змінити зміст усього листа. Тому було складно.
— Що було для вас у перекладі найскладнішим, а що — найсмішнішим? Навіть у цій темі напевно були моменти, які хоча б викликали усмішку.
Складнощів було багато. Емоційно це був дуже важкий проєкт. Спочатку ми хотіли завершити його до 80-х роковин розстрілів у Бабиному Яру. Я так і пообіцяла. Якщо згадати, що я була в Києві 2 липня, а розстріли почалися 29 вересня, часу було дуже мало, навіть якби я займалася лише цим.
А якщо врахувати, що це робота після роботи й команди ще не існувало, часу справді майже не було. Це був великий стрес. Ми витратили на проєкт усе літо, робота була дуже інтенсивною.
Мені пощастило: коли я розповіла про проєкт у кількох групах у соцмережах, знайшлося кілька людей, які погодилися допомогти. Але ніхто не був готовий стати головним перекладачем.
Пошуки забрали багато часу. Зрештою знайшлася жінка з Бельгії — Джеральдіна Ципора Тром, яка погодилася взяти цю роль на себе. Про неї, до речі, є цікава деталь — напевно, саме те, що викликало усмішку.
Але спочатку важливо сказати ще про одну причину, чому так важко було знайти перекладачів і чому музей не зміг цього зробити. Крім усіх проблем, які я вже описала, з’ясувалася ще одна: знання їдишу й, скажімо, англійської зовсім недостатньо.
Люди, які розмовляють кількома мовами, знають таку практику: береш слово з іншої мови й пристосовуєш його до своєї.
— Наприклад, "мої скіли"?
Так, або "наші лінки". У сучасній мові це дуже зрозуміло. Так само було й у їдиші. Люди брали слова з російського чи українського розмовного мовлення й записували їх літерами їдишу. Людина, яка розмовляла їдишем, не могла зрозуміти, про що йдеться.
Крім того, деякі слова були абревіатурами радянських організацій і відомств, яких сьогодні вже не існує.
— На кшталт Наркомосу?
Саме так. Людина не здатна перекласти це, навіть якщо знає їдиш, англійську й російську. Вона має ще хоча б трохи розбиратися в темі.
Плюс сарказм. Їдиш — така мова, євреї — такий народ: вони завжди трохи кепкують із себе. Тому в деяких листах є сарказм. Коли тобі розповідають про бомбардування, ти не очікуєш його почути. Витлумачити це непросто: думаєш, що неправильно прочитав літеру, а отже, слово чи все речення.
— У письмовому мовленні сарказм узагалі складно розпізнати.
Так. Крім того, люди боялися цензури. Наприклад, я щойно закінчила працювати над листом, у якому автор пише, що щодня або майже щодня випиває два літри молока. Він служить у Бессарабії. І не просто випиває два літри: літр молока, за його словами, коштує 25 копійок.
Мені важко в це повірити. Підозрюю, що в цьому конкретному листі автор навмисно вказує такі безглузді ціни, щоб дружина розуміла: це написано не для неї. Так мені здається. Маю я рацію чи ні — звісно, невідомо.
— Або він хотів заспокоїти дружину: усе добре, молоко п’ю…
Якби він просто сказав, що п’є молоко й добре харчується, я б справді вважала, що він хотів заспокоїти дружину. Є листи, де це цілком очевидно: "У мене все добре, здоров’я добре, я тепло одягнений". А коли наводяться такі нереалістичні ціни й речі, виникає підозра.
— Ви обіцяли розповісти, що викликало у вас усмішку в історії з Джеральдіною.
У цьому проєкті було безліч збігів, крім тих, про які я вже розповіла. Моє дівоче прізвище — Прешман, а двоюрідна бабуся вийшла заміж у родину Ципес. У Джеральдіни друге ім’я — Ципора. Ципора й Ципес мають той самий корінь.
— А що це означає їдишем?
Пташка.
— Це дуже мило… Напевно, прочитавши листи, ви склали хоча б фрагментарне уявлення про долі їхніх авторів. Я пам’ятаю свої відчуття, коли читала їх тоді й коли читаю зараз, — вони дуже різняться. Що для вас виявилося найдивовижнішим, найразючішим, чого ви не припускали?
Не можу сказати, що мене щось здивувало в цих листах. "Приголомшило" — теж неправильне слово, тому що приголомшує те, чого ти не очікував.
Я не очікувала зіткнутися з такою глибиною людської трагедії, трагедії народу. Це не спогади, а те, що було написане в ту мить, коли відбувалися події.
Чим важлива ця колекція? Саме тим, що це не спогади. Це те, що відбувається зараз. Читати це дуже страшно. І ти цілком маєш рацію: листи справляли на мене зовсім інше враження, коли я працювала над ними у 2021 році й коли повернулася до них після лютого 2022-го.
Трагедія анітрохи не змінилася, вона така сама. Листи 1941 року, які я читала, і листи 2022-го, які почали надходити до нашої організації, були абсолютно однаковими. Навіть листи, які я сама писала, — з такими самими помилками, так само поспіхом.
Якщо хтось колись знайде мої електронні листи й почне їх читати, думаю, він так само не розумітиме, про що я говорила. Ніби нічого не складається: чому я раптом пишу про дитячу суміш якомусь незрозумілому чоловікові? Ось такі речі. Не знаю, чи зрозуміло це.
— Мені зрозуміло. Подумки повертаюся до цих листів і думаю: тоді я це зауважила, але зараз зрозуміла сам механізм. Коли читаєш листи, у тебе немає загального уявлення про війну. Підручник — це завершена історія з уже сформульованим ставленням: ось почалося, ось такі були події, ці погані, ці хороші, це зробили дарма, а цього не зробили.
А коли читаєш листи, ти перебуваєш у моменті й бачиш, що в усіх різні погляди на ту саму дійсність за вікном. Пам’ятаю лист, який мене вразив: в автора через кожні три слова — Бог, треба вірити. Інший пише, що потрібно знайти машину чи підводу, щоб перевезти теплі речі. Кожен фрагментарно й по-своєму намагається вкласти цю дійсність у голові.
Так. А хтось змирився, як мої родичі, які пишуть, по суті, прощального листа. Саме тому ми вирішили написати книжку. Причин кілька.
По-перше, до музею, де зберігаються листи, прийдуть далеко не всі. Книжка — це можливість для ширшого кола людей прочитати їх. Тим паче до нас зверталося досить багато людей, запитували, чи траплялося нам їхнє прізвище, листи їхньої родини.
Коли ми спочатку займалися перекладами, це була історія вісімдесятирічної давності. А коли повернулися до листів, вона стала сьогоденням. Не тому, що ці люди ожили чи їхня доля змінилася, а тому, що те саме ми побачили в цій війні в Україні: ті самі проблеми, такі самі рішення, таке саме ставлення людей.
Ще одна причина, через яку ми повернулися й вирішили написати книжку, — події 7 жовтня 2023 року в Ізраїлі. Те саме "ніколи знову" виявилося тим, що відбувається сьогодні, із тим самим народом, просто в іншій географічній точці світу. У тій, де люди вважали себе захищеними від цього. І світ поспівчував їм лише один день, можливо, два. Ось це стало страшним.
— Що ви вважатимете завершенням проєкту? Вихід книжки?
Не можу відповісти на це запитання. Воно хороше, але я одного разу вже на нього відповіла. Коли у 2021 році, до роковин розстрілів у Бабиному Яру, ми передали переклади до Музею війни, вони були англійською, а ти зробила переклади українською. Тоді ми вважали, що завершили роботу. Виявилося, що це була якщо й не початкова точка, то навіть не середина. Напевно, навіть ближче до початку.
Коли ми працювали над книжкою, переглянули всі переклади. На жаль, були помилки, певні неточності. Ми щось виправили, доповнили, уважніше пройшлися текстами, додали свій аналіз.
Зіставили листи: з одного могли зробити висновок про інший. Є кілька листів, у яких автори розповідають про людей, які теж написали листи. Видно, що родини знають одна одну. Ми змогли проаналізувати й такі зв’язки.
У нас було більше часу, тому вдалося попрацювати набагато глибше.
В ідеалі після виходу книжки англійською мені хотілося б видати її українською. Щоб в Україні, де зберігаються листи, люди могли прочитати їх своєю мовою й зрозуміти, про що йдеться.
Чи буде це завершенням роботи — чесно кажучи, не знаю.
— Мені ця ідея дуже подобається. Я не настільки добре володію англійською й зовсім не володію їдишем, тому книжка українською мені б знадобилася.
Поки не знаю, як усе буде. Але всім, кому розповідаю про цю роботу, дуже цікаво. Звісно, я говорю з людьми, які цікавляться темою. Усі кажуть, що з нетерпінням чекають на вихід книжки. Побачимо.
— Коли вийде книжка англійською й де її можна буде знайти та прочитати?
План такий: передмова вже є. Сподіваюся, цими вихідними закінчу останні уточнення в ній. Зараз цим займаюся.
Дуже хотілося б, щоб наступного тижня моя редакторка прочитала книжку. Чи вийде в неї — не знаю. Щойно вона прочитає, одразу віддаватиму до друку.
Ми навмисно не звертаємося до агентства, а публікуємо самостійно на Amazon, щоб людям у будь-якій точці світу було легко купити книжку.
Думаю, вона вийде приблизно до 18 листопада. Я планувала раніше, але, схоже, вийде так.
— Напевно, поставлю ще одне дурне запитання. Розумію всю його неосяжність, але все ж: порівнюючи ці листи, усе, що ви знаєте про Другу світову та Голокост, досвід RememberUs.org із 2022 року й події в Ізраїлі, як ви думаєте, усі війни схожі?
Думаю, так. Навіть більше скажу.
Після 7 жовтня я, звісно, ходила на заходи зі збору коштів. Пам’ятаю, до мене підійшли люди, які збирали необхідні речі для Ізраїлю, і почали перелічувати, що потрібно.
Перелічували все те саме, що ми збирали для України. Потім людина усміхнулася й сказала: "Ну ти ж знаєш, навіщо я тобі це перелічую?"
В Ізраїлі ми не так глибоко залучені до роботи, як в Україні: у нас немає своєї команди, раніше ми там не працювали. Але ми співпрацювали з партнерами й навіть брали участь у такій самій програмі, яка була в нас в Україні, — роздавали іграшки дітям.
Коли я раніше читала про війну, завжди вважала, що це те, що ми бачили у фільмах: безперервні обстріли, бруд, сльози, нескінченний потік горя.
У чомусь я мала рацію. Але, як виявилося, далеко не в усьому. Війна в Україні змусила мене провести ще одну аналогію з Ізраїлем. В Ізраїлі всі ці роки триває війна, але ми їздимо туди як туристи. Люди сміються, живуть своїм життям.
Хоч як це жахливо, те саме відбувається зараз в Україні: триває страшна війна, а паралельно триває життя з усіма його проявами — із горем і радістю.
Люди, які не жили поруч із війною чи всередині війни, цього не розуміють. До речі, фраза "жити у війні" стала предметом однієї з наших дискусій із Джеральдіною. Російською це звучить природно, а англійською так сказати неможливо.
Їдишем була фраза: "Ми живемо у війні". Перекладачка не погоджувалася з моєю інтерпретацією англійською. Довелося навіть писати пояснення: незрозуміло, як можна жити у війні.
— А як вона розуміла цю фразу і як ви її сформулювали?
Вона вирішила, що люди живуть on the front line — на передовій, поруч із бойовими діями. Для неї це означало саме це. Я пояснила, що ні: люди просто живуть у воєнних умовах, усередині війни.
— У мене до війни були точнісінько такі самі відчуття: війна — це жах і смерть цілодобово, без зупинок. Потім я зрозуміла: якби так було, ми як людство ніколи б не вижили. На жаль, війна — звичний стан для людства. Якби це був безперервний жах, ми б вимерли після першої ж. Але, можливо, я про щось не запитала, а вам хотілося б розповісти?
Хочу розповісти одну історію. Не знаю, чи стосується вона того, що ти хочеш почути, але розповім. Здається, ти навіть була її частиною.
Під час однієї з наших поїздок ми приїхали до Фастова й досить сильно запізнилися. Діти нас дуже довго чекали, не кажучи вже про мера міста.
— Пам’ятаю, це було біля могил?
Так. Мер був дуже невдоволений. Ще йшов невеликий дощ. У суботу чи неділю дітей привели, і вони стояли, чекали. Звісно, це було недобре, неприємно й негарно, але так сталося.
Коли я виступала біля могили, сказала: "Ми хочемо, щоб ви були щасливі". Я зазвичай не пишу промов, говорю, як думаю, намагаюся говорити від душі. Тому дуже гостро реагую на те, що відбувається поруч.
Дівчинка, яка стояла біля мене, скривилася в насмішку. Ніби: "Ну так, ви хочете, щоб ми були щасливі, тому пригнали нас у неділю під дощ стояти біля могили".
Я зрозуміла, що маю говорити саме про це. Обернулася до неї, звертаючись спочатку до неї, потім до тих, хто поруч, і до всіх:
"Так, ми справді хочемо, щоб ви були щасливі. Тому ми це робимо. Ми хочемо пояснити вам, як це було, щоб цей кошмар ніколи не повернувся, ніколи не повторився ніде — або принаймні на цій землі. А якщо, не дай Боже, він повториться, щоб ви обрали правильний бік".
А коли сталася Буча, я сказала, що не очікувала, що мої слова виявляться пророчими. З іншим народом, не зовсім так, але сталося. І це дуже страшно.
— Я добре пам’ятаю цей день, цю промову й вас. Навіть пам’ятаю, у що ви були одягнені та якою була ваша перша реакція…
Мені здається, дівчинка мене тоді зрозуміла. Вона посміхнулася, я мимоволі повернулася до неї й почала говорити в її бік, а потім уже звернулася до всіх. Але думаю, вона зрозуміла.
— Думаю, так. Мені шкода, що ви мали рацію.
Мені теж.
— Після цього складно перейти до позитивної ноти, але нам начебто потрібно. Яку знайдемо? Напевно, усі листи рано чи пізно будуть прочитані.
А війни, сподіваюся, зупинені. Усе в житті закінчується, будь-яка війна рано чи пізно теж закінчується. Звісно, хотілося б, щоб рано. Але колись і ця війна закінчиться.
Залишається сподіватися, що, як німці або більшість німецького народу засвоїли уроки тієї війни, росіяни теж засвоять правильні уроки війни, яку зараз ведуть. Я вже навряд чи це застану, хоча дуже хотілося б.
Мені не подобається слово "русские" в цьому контексті, тому що воно означає національність, а не належність до країни. Тому — "россияне".
І мені хотілося б якнайшвидше з усіма побачитися в Україні. Це чудова країна. Мені дуже подобається її природа, подобаються люди, я вже дуже скучила. За їжею, до речі, теж.
— Юлечко, ми на вас чекаємо завжди, але тільки тоді, коли літатимуть літаки, а не ракети.